26 Kommentare zu “Denkt denn niemand an die Kinder?”

1. Donald Sagt:
   17. Oktober 2007 at 15:46

   “Ebenso kriminalisiert wird jeder Sex mit Personen unter 18, das gilt auch dann, wenn beide Teilnehmer noch minderjährig sind.”

   So weit ist es glücklicherweise mit der aktuellen Gesetzesvorlage noch nicht. Sexuelle Handlungen zwischen Jugendlichen sollen nicht selbst gesetzwidrig werden, nur jede Art der Darstellung derselben (das wird dann der Kinderpornografie gleichgesetzt) oder solche Handlungen gegen jede Art von Gegenleistung.

   Letzteres ist auch nicht ganz unproblematisch, da in Beziehungen in aller Regel gegenseitige Leistungen erbracht werden.

   Wenn die Entwicklung so weitergeht, ist die Prognose, dass sexuelles Handeln von Jugendlichen grundsätzlich strafbar werden soll, allerdings durchaus realistisch.

   Danke für den Hinweis auf mein Blog.

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2. michael Sagt:
   17. Oktober 2007 at 16:56

   In vielerlei Hinsicht eben gerade nicht “amerikanische Verhältnisse”. Viele der aufgezählten Punkte wären in den USA undenkbar.

3. Julius Sagt:
   17. Oktober 2007 at 20:14

   Nun wollen wir die Kirche auch mal im Dorf lassen. Der neue Paragraf 182 besagt:

   “Wer eine Person unter achtzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie

   1. unter Ausnutzung einer Zwangslage oder gegen Entgelt sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder

   2. diese unter Ausnutzung einer Zwangslage dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,

   wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.”

   [a] Gegenseitige Leistungen im Rahmen einer Beziehung gelten wohl kaum als Entgelt.

   [b] Auch steht im dem oben zitierten Gesetzesentwurf nirgendwo, dass Geschlechtsverkehr zwischen Minderjährigen strafbar würde. Aufnahmen davon sind es schon.

   [c] Wo ist eigentlich das Konzept der Scheinjugendlichkeit zu finden?

4. Batz Sagt:
   17. Oktober 2007 at 20:26

   @Julius

   Allgemein: Im weiterführenden Link findet sich wie gesagt eien sehr ausführliche Textsammlung in der viele der problematischen Dinge an der Gesetzesänderung näher beleuchtet werden.

   Zur Scheinjugendlichkeit, ein kurzer Auszug aus der Wikipedia:

   “Da die Beschaffung von Kinderpornografie, welche Bilder realer Kinder zeigt, einen Markt bereitet und mittelbar zum Missbrauch von Kindern beiträgt, ist seit 1993 in Deutschland auch der Besitz von Kinderpornografie, die einen tatsächlichen Missbrauch zeigt, strafbar. Intention des Gesetzgebers war es auch, professionellen Händlern beizukommen, die sich stets erfolgreich damit verteidigten, ihre Video- oder Magazinsammlung sei nicht zur Verbreitung bestimmt, sondern diene nur dem privaten Konsum.

   Ein weiteres Beweisproblem war die Schwierigkeit, zwischen tatsächlichen Missbrauchsfällen und am Computer erstellten Fotomontagen zu unterscheiden. Daher wurde 1997 durch das IuKDG ebenfalls der Besitz von Kinderpornografie unter Strafe gestellt, die ein wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergibt.”

   Daraus ergibt sich, wenn Jugendliche zwischen 14-18 Kindern gleichgestellt werden, daß auch solche Werke als Kinder/Jugendpornographisch angesehen werden, die Personen zeigen die man für unter 18 halten “könnte”.

   Womit dann ein Großteil der im Moment völlig legalen Pornographie sowohl im schwulen als auch im Hetero-Bereich derbe Probleme bekommen könnte…

5. Sebastian Sagt:
   17. Oktober 2007 at 21:35

   Bis jetzt hat mir noch niemand erklären können, was “Jugendpornographie” im neuen Sinne, als Abbildungen oder Texte, die von Personen handeln, die vielleicht noch nicht voll geschäftsfähig sein könnten, an sich so schlimm sein soll, dass man sie mit KiPo gleichsetzen müsste. Gegen Ausbeutung und Ausnutzen von Zwangslagen haben wir bereits einschlägige Straftatbestände.

   Mal zum Vergleich:

   Heute haben wir das eher absurde Detail, dass sich ein siebzehnjähriges Pärchen zwar beim Sex filmen, sich gegenseitig den Film jedoch nicht vorführen darf, da ihm (dem Film) die FSK-Freigabe fehlt. Eine eher als “lässliche Sünde” einzustufende Straftat, die wohl keinen Staatsanwalt länger als zwei Minuten beschäftigen dürfte.

   In der neuen Lage stellen die zwei plötzlich böse “Jugendpornographie” her, die so schlimm ist, dass man den bloßen Besitz verbieten muss – dreimal dürfen wir raten, wie heftig der Kreuzzug gegen diese neue Art von “Kinderschändern” geführt werden wird. Ich tippe schonmal: unbarmherzig. Ist ja schließlich Schweinkram. Und mit Kindern.

   Denn echte Jugendliche, das kennen wir aus amerikanischen DTM (Dead Teenager Movies), sehen aus wie dreißigjährige und haben kein Interesse an Sex zu haben. Deshalb sterben sie in diesen Filmen auch immer, sobald sie in die Nähe einer Verlockung geraten.

6. Julius Sagt:
   17. Oktober 2007 at 21:39

   In den weiterführenden Informationen (zum Beispiel von Karl Weiss) wird immer wieder erwähnt, dass Sex zwischen Jugendlichen strafbar wäre. Wo genau steht dies aber im Gesetzesentwurf?

   Und zum Thema Pornos: Gibt es nicht eine vergleichbare Vorschrift in den USA, sodass neuerdings immer angegeben wird, dass es sich bei den Darsteller(inne)n um Über-18-Jährige handelt?

7. paolo pinkel Sagt:
   17. Oktober 2007 at 21:54

   Julius hat völlig recht. Fast alles, was sich im Netz zu der Novelle finden lässt ist sachlich falsch und totale Panikmache. Habe mir das mal von einem Fachmann erklären lassen, da ich auch ziemlich geschockt war nachdem ich ein paar Sachen gelesen habe und nach dieser Erklärung löste sich der Schock in Luft auf.

8. Manniac Sagt:
   20. Oktober 2007 at 16:03

   Das, Paolo Pinkel, stimmt eben leider nicht.

   Teil der Novelle ist nämlich, dass § 182 Absatz 1 StGB entfallen soll, was dazu führt, dass bereits 14-jährige betraft werden können, wenn sie mit einer Person unter 18 Jahren Sex haben. Also, ehe Du ein reales Problem klein- und nichtig redest, lies erst mal nach, was sich durch die neuen Gesetze tatsächlich ändert:
   de.wikipedia.org/wik...

9. Julius Sagt:
   20. Oktober 2007 at 16:26

   Witzig, dass du auf die Wikipedia verweist, Manniac. Da steht nämlich (heute um 16:14): »Das bedeutet, dass künftig bereits eine Person ab 14 Jahren (Strafmündigkeit) bestraft werden kann, wenn sie mit einer anderen Person unter 18 Jahren unter Ausnutzung einer Zwangslage oder gegen Entgelt sexuelle Handlungen ausübt.«

   Und das soll verwerlich sein?

   Entgegen deiner Darstellung (und Batzens Post) wird nicht jeder 14- bis 17-Jährige plötzlich kriminalisiert, nur weil er Sex mit einem/einer Gleichaltrigen hat. Wenn sich jedoch sein(e) Sexualipartner(in) in einer Zwangslage befindet oder als Gegenleistung Geld erhält, dann wird es erst strafbar. Ist das für dich verwerflich?

   Ich bin versucht, »Also ehe Du ein nicht reales Problem zu einem Eingriff in die Sexualität von Jugendlichen aufbläst, lies erst mal nach, was sich durch die neuen Gesetze tatsächlich ändert.« zu schreiben. Aber so ein Ton schadet dem Diskussionsklima.

10. Sebastian Sagt:
    20. Oktober 2007 at 17:51

    Täusche ich mich, oder wäre eine Kinoeinladung nicht bereits “Entgelt”? Im Zusammenspiel von enttäuschter pubertärer Liebe und bescheuerten Eltern kann ich mir mit der neuen Fassung Ermittlungsverfahren vorstellen, die man als albern bezeichnen könnte, würden sie ihr Opfer nicht so stigmatisieren.

    Die Stelle mit der “Jugendpornographie” konnte mir immer noch niemand schlüssig erklären. Genausowenig, warum im Sinne des Asylrechts 16jährige weiterhin “erwachsen” sein müssen – unter expliziter Verletzung der UNO-Konvention.

11. Manniac Sagt:
    20. Oktober 2007 at 18:09

    Wenn eine 14-jährige Person dafür 5 Jahre ins Gefängnis wandern kann, dann finde ich das allerdings ziemlich verwerflich. Sorry, aber Jugendliche dermassen hart zu bestrafen für Dinge die sie kaum absehen können – da fehlt mir leider jegliches Verständnis.

    Insofern ist es auch richtig zu sagen, dass ein 17-jähriger in Zukunft ordentlich Ärger bekommen kann, wenn ihm jemand Sex mit einem/einer Gleichaltrigen nachweist, vorausgesetzt, er kann nachweisen, dass dies unter Ausnutzung eine Zwangslage geschehen ist. Wie man “Ausnutzen einer Zwanglange” lesen muss, sieht man doch prima im Fall des 17-jährigen Deutschen, der in der Türkei schon seit einem halben Jahr im Gefängnis sitzt, weil die blöde Kuh, mit der er rumgemacht hat, plötzlich behauptet, er habe sie vergewaltigt.

12. Julius Sagt:
    20. Oktober 2007 at 19:37

    In Deutschland gibt es ja so etwas wie das Jugendgerichtsgesetz nicht, womit verbunden wäre, dass kein Jugendlicher dem vollen Erwachsenenstrafmaß ausgesetzt würde. Oder?

    Insofern ist es nicht haltbar zu behaupten, eine 14-Jährige oder ein 14-Jähriger wanderte für 5 Jahre ins Gefängnis.

    Ebenfalls falsch ist und bleibt deine obige Aussage (Kommentar 8): Nicht jeder 14- bis 17-Jährige wird plötzlich kriminalisiert, nur weil er Sex mit einem/einer Gleichaltrigen hat.

    Deine neue Aussage in Kommentar 11 unterscheidet sich signifikant von der oben zitierten. Ist dem oder der Jugendlichen nachweisbar (und Bezichtigungen sind bitte schön noch lange kein Nachweis), dass die sexuellen Handlungen durch Ausnutzung einer Zwangslage bzw. gegen Entgelt stattgefunden haben, ist meines Erachtens eine Strafe nicht nur legitim sondern auch notwendig. Dass bei der Festlegung der Strafe Jugendstrafrecht zur Anwendung kommt, steht außer Frage.

    Und da du den Fall des 17-jährigen Deutschen in der Türkei aufgreifst: Die »blöde Kuh« war zum Zeitpunkt 13 Jahre alt, somit noch ein Kind. Insofern säße der Tatverdächtige auch in Deutschland in Untersuchungshaft. Vermutlich kein halbes Jahr, aber er säße in Untersuchungshaft.

13. Manniac Sagt:
    20. Oktober 2007 at 20:35

    *ächz* Jaja, Glaube macht selig.

    Sie hat sich als 15 ausgegeben. das macht sie in meinen Augen zur ziemlich extrem dreisten blöden Kuh.
    Erstens glaube ich nicht, dass er in Deutschland in Untersuchungshaft gekommen wäre, und zweitens wäre auch das vollkommen falsch. Herrgott nochmal, er ist ein Junge, dem der Schwanz hochstand, als sich eine geile (und dumm-dreiste) Tussi neben ihn gelegt hat. Aber das kann man wohl nur verstehen, wenn man die eigene Pubertät noch nicht so lange hinter sich hat.

14. Sebastian Sagt:
    20. Oktober 2007 at 21:25

    Tja, Sexualität ist halt nur was für Erwachsene… Das ist jedenfalls der Gedanke, der mir immer kommt, wenn ich zu diesem Thema irgendetwas lese. Die armen Jugendlichen. Als ob die Zeit zwischen 14 und 18 nicht eh schon schlimm genug wäre…

15. Julius Sagt:
    21. Oktober 2007 at 0:28

    a) “Glaube macht selig.” Oh, jetzt werden argumentativ die großen Geschütze aufgefahren.

    b) Es entzieht sich meiner Kenntnis, was in dem türkischen Urlaubsort tatsächlich abgelaufen ist. Zu viele verschiedene Geschichten wurden von den Medien verbreitet. Dass sich die Engländerin als 15-Jährige ausgegeben hat und dafür das Prädikat “extrem dreiste blöde Kuh” verdient, keine Frage. Doch nun ist sie nur 13 und und er 17. Wäre er als Tourist in Deutschland gewesen und hätte ihre Mutter ihn angezeigt, wäre er sicherlich auch vorerst in U-Haft gekommen, bis sich die Situation geklärt hätte.

    c) Ich bin 22 und glaube schon mich an meine Pubertät erinnern zu können. Und ich habe sie überlebt, ohne jemanden in eine Zwangslange zu bringen oder zu prostituieren. Verrückt, oder?

16. Manniac Sagt:
    21. Oktober 2007 at 1:09

    a) klar, mit purer Sympathie erreicht man die Massen nicht

    b) falls es dir darum geht, dass du das richtig findest, hast du deinen punkt deutlich gemacht

    c) ziemlich

17. paolo pinkel Sagt:
    21. Oktober 2007 at 14:19

    @ Maniac: Du scheinst ja wirklich seherische Fähigkeiten zu besitzen oder warst Du in besagten türkischen Hotelzimmer anwesend als sich die Betroffenen dort näher kamen? Oder besitzt Du etwa Einblick in die Ermittlungsakten? Ohne genaue Kenntnis der Fakten im Netz über Schuld oder Unschuld zu fabulieren ist unterstes Boulevard-Niveau.

    Zum Thema selbst wurde von Julius bereits auf die relevanten Fakten verwiesen und es existiert in der jurathek ein Thread unter Beteiligung von Fachleuten zu diesem Thema, der zu gleichen Ergebnissen kommt.
    Wie gesagt, ich war anfangs auch geschockt aber manchmal sollte man die Interpretation von Gesetzesnovellen eben Juristen überlassen….aber klar, macht natürlich nicht so viel Spaß wie hobbymäßiges Alarmschlagen.

18. Batz Sagt:
    21. Oktober 2007 at 15:01

    @paolo
    Anstatt die Debatte nur mit “Ihr habt ja eh alle keine Ahnung” zu bereichern, wäre es durchaus hilfreich, wenn du konkrete Links und Zitaten zu dem Thema anführst. Ist ja fein, wenn du dich super auskennst , aber ich find das Thema wichtig genug, daß man auch als Nicht-Jurist wissen sollte welche Auswirkungen das Ganze hat.
    Wenn es soviele “idioten” (heise.de/tp/r4/artik...) gibt, die das Gesetz alle falsch auslegen, ist es vielleicht auch mißverständlich formuliert?

    @Julius

    Ich hab explizitz nicht auf Karl Weiss verlinkt, da ich dessen Aussagen nur bedingt nachvollziehbar fand. Schade, daß du dich nicht eher auf schutzalter.twoday.n... beziehst, es würde mich mehr interessieren, was es zu den Aussagen dort zu sagen gibt, da ich den Eindruck hatte, daß man dort auf eine sachlichere Darstellung wert legt.

    Zum Thema “Scheinjugendlichkeit”: Ob es entsprechende Verfügungen in den USA auch gibt, halte ich für eher unerheblich. Die “Proof on File”-Hinweise gibt es dort wie hier seit Ewigkeiten. Die Frage ist doch eher ob es nicht dennoch zu verstärkten Anzeigen kommen wird, wenn alleine der optische Anschein das ein Darsteller zwischen 16-18 sein könnte ausreicht, um das ganze als “Jugendpornographie” einzustufen. ODer man gleich übereinkommt, daß das keine Pornographie mit jünger aussehenden Darstellern mehr produziert und vertrieben werden darf.

19. Manniac Sagt:
    21. Oktober 2007 at 16:08

    @paolo: ich habe meine meinung zu dem kundgetan, was ich weiss. in diesem fall weiss ich, dass ein 17-jähriger im knast sitze, weil er was mit einer 4 jahre jüngeren hatte, von der er glaubte, dass sie 2 jahre jünger war. ich weiss, dass sie behauptet, dass er sie vergewaltigt hat, aber ich weiss auch, dass ihr das erst einige wochen später eingefallen ist, was mir ihre behauptung als extrem fragwürdig erscheinen lässt. ausserdem behauptet der junge sie hätten keinen geschlechtsverkehr gehabt, was der arzt des mädchens sogar bestätigt hat. du kannst es eine gute sache finden, dass der junge aufgrund blosser behauptungen im knast sitzt, aber ich finde es zum kotzen.

    dein meinung “man sollte die interpretation von gesetztesnovellen eben juristen überlassen” finde ich ausgesprochen bedenklich. es kann nicht sein, dass man erst mal alles richtig findet, was der staat macht. als bürger hat man das recht und die pflicht den staat zu hinterfragen, und ich frage mich, warum gesetzestexte immer so verquast geschrieben sein müssen, dass sie für normalsterbliche unverständlich sind.
    abgesehen von dem missverständlichen text besteht aber nach wie vor das problem der so genannten scheinjugendlichkeit, auf die du bisher gar nicht eingegangen bist.

    grüsse von manniac mit 2 ‘n’

20. Julius Sagt:
    21. Oktober 2007 at 17:39

    Dann geh ich mal auf die Rollenspiel-Geschichte ein. So wie ich die Schilderung verstanden habe, machten die Kinder erotische Fotos von sich selbst. Darunter verstehe ich, dass weder die Genitalien noch die Schamgegend abgebildet sind. Somit liegt meines Erachtens keine sexuelle Handlung vor, demzufolge auch keine kinderpornografische Schrift.

    Zum Thema »Nacktaufnahmen vom Freund/von der Freundin«, das unter anderem im Telepolis-Artikel als rechtliches Problem aufgeführt wurde, möchte ich noch auf die Begründung des Gesetzestextes (Drucksacke 16/3439) verweisen:

    Nicht strafwürdig erscheint allerdings der Fall, dass Jugendliche innerhalb einer sexuellen Beziehung in gegenseitigem Einverständnis pornographische Schriften von sich herstellen und austauschen. Zwar scheidet eine Strafbarkeit nach § 184b Abs. 1 Nr. 3, Abs. 7 mangels Verbreitungsabsicht aus. Denkbar wäre allerdings eine Strafbarkeit wegen des Besitzes jugendpornographischer Schriften nach § 184b Abs. 4, 7. Hier ist zu beachten, dass der jeweils Abgebildete sich als Schutzobjekt der Vorschrift nicht strafbar machen kann. Mit dem Sinn und Zweck der Vorschrift und dieses allgemeinen Rechtsgedankens nicht vereinbar wäre es, wenn die geschützte Person sich strafbar machte, wenn sie pornographische Schriften, die den jeweils Anderen darstellen, in ihrem Besitz hat. Weiterhin zur Auslegung heranzuziehen ist der Rechtsgedanke, der in § 182 Abs. 4 formuliert ist. Danach kann von Strafe abgesehen werden, wenn unter Berücksichtigung des Verhaltens der Person, gegen die sich die Tat richtet, das Unrecht der Tat gering ist.

    Was mir noch so aufgefallen ist:
    Der Rahmenbeschluss wurde am 22. Dezember 2003 erlassen. Die Mitgliedsländer hatten bis zum 20. Januar 2006 Zeit, dem Rahmenbeschluss nachzukommen.

21. Batz Sagt:
    21. Oktober 2007 at 18:00

    Leider wieder kein Kommentar zur Pornographieproblematik mit jünger aussehenden Darstellern… und auch nur sehr selektive Auswahl aus der genannten Seite.

    Was ist mit den Punkten dieses Postings:
    schutzalter.twoday.n...

    Und was hat das ganze damit zu tun, das es sich dabei um die Umsetzung eines Rahmenbeschlusses handelt? Wird ein Beschluss automatisch besser, wenn er von der EU kommt? Zumal wenn Mitgliedsstaaten auch andere EU-Rahmenbeschlüsse eher nach Gusto umsetzen und auslegen, wie es ihnen gefällt.

22. Julius Sagt:
    21. Oktober 2007 at 18:03

    @Manniac
    Dass der 17-Jährige noch im Gefängnis sitz, ist wohl den (in diesem Fall oder allgemein?) seeehr langsamen Mühlen der türkischen Justiz anzulasten. Auch in Deutschland wäre er, und das wurde in den Medien auch immer wieder betont, vorerst in U-Haft gekommen. Es ist jedoch anzunehmen, dass hier die Mühlen schneller liefen und er – wie es sich für einen Rechtsstaat gehört – zeitnah wieder freigelassen worden wäre.

    In dem Punkt, dass Gesetze allgemein verständlicher formuliert sein sollten und nicht nach dem Motto “Ei das wisse wa doch”, kann ich dir nur beipflichten. Zu bedenken ist jedoch, dass nicht sämtliche Situationen des Lebens in Gesetzesform gepresst werden können. Grauzonen, wie etwa die Nacktfotos des Freundes, wird es immer geben. Deshalb halte ich es für sehr sinnvoll, den reinen Gesetzen auch offizielle Interpretationsrichtlinien beizufügen, nicht versteckt in Begründungen eines Gesetzes (wo man sie wahrscheinlich nie wieder finden wird), sondern direkt am Text.

23. Julius Sagt:
    21. Oktober 2007 at 19:52

    Ein Beschluss wird nicht automatisch besser, nur weil er von der EU kommt. Das stimmt. Das ändert aber nichts daran, dass er umgesetzt werden muss. So sind nun mal die Spielregeln der EU-Demokratie. Entsprechendes gilt, wenn man eine internationale Konvention ratifiziert.

    Wenn man die Unterscheidung zwischen Kind und Jugendlicher beibehalten möchte, sollte man sich überlegen, ob man entsprechende Konventionen ratifiziert bzw. sich für die entsprechende Rahmenbeschlüsse einsetzt.

    Zu den Fragen an die Kinderrechtskonvention:

    a) Die Unterscheidung zwischen Kind (bis Pubertät) und Jugendlicher gibt es auch im Englischen, Französischen, …

    b) Mit der gleichen Argumentation könnte man sagen, dass es nicht sinnvoll ist, ein Nachfolgeprotkoll für das Kyoto-Protkoll zu erarbeiten, da einige Länder sich einen Dreck um Klimaschutz kehren.

    c) Das Argument hat nichts mit dem Thema in diesem Blog hier zu tun.

    d) Die Zweiteilung ist mit Sicherheit ein besseres Modell. Nun wurde sie hier aber nicht vorgenommen und durch die Ratifizierung hat sich die Bundesrepublik zur Umsetzung verpflichtet.

    e) Das Argument hat nichts mit dem Thema in diesem Blog hier zu tun.

    f) Ein klares Nein. Sexueller Missbrauch ist keine sexueller Ausbeutung oder Menschenhandel.

    g) Das Argument hat nichts mit dem Thema in diesem Blog hier zu tun.

    h) Nur wenn die aufgeführten Aktivitäten (Abendessen, Kinobesuch) tatsächlich eine Entgeltersatz für Sex sind, fiele das unter Prostitution.

    i) »zu vorwiegend sexuellen Zwecken« bezieht sich schon allein deshalb nur auf den zweiten Teil, da Darstellungen von sexuelle Handlungen per se einen sexuellen Zweck haben.

    j) Literatur ist keine Darstellung. Und eine erotische Darstellung ist nicht gleichzusetzen mit einer pornografischen.

    k) »Stellt ein 17-jähriger, der im Webcam-Chat mit seinen Freunden sein Geschlechtsteil filmt, Kinderpornografie her?« Nein (siehe Kommentar 20). »Wenn er ›Cybersex‹ in einem Chat hat? Stell er Pornografie her, wenn er eine reale oder fantasierte Sexszene von sich in einem Internet-Forum beschreibt?« Dabei handelt sich nicht um Darstellungen. »Wenn er versucht, seinen Partner mit erotischen Darstellungen in emails zu gewinnen?« Erotisch ist nicht pornografisch. Insofern nein. Selbst wenn er Jugendpornografisches von seiner Person verschickte, wäre er nicht bestrafbar (siehe Kommentar 20). »Wenn er ein Problem in einer email an eine Beratungsstelle schildert?« »Stellt ein Erwachsen Kinderpornografie her, wenn der die Sexszene eines fiktiven Jugendlichen beschreibt? Wenn die Szene Bestandteil eines längeren Romans ist?« Nein (siehe oben).

    l) Bei solchen Argumenten rollen sich sämtliche Fußnägel auf.

    m) Wie genau definiert er Cybersex? Und erotische Selbstdarstellung ist keine pornografische Selbstdarstellung.

    n) Kein wirkliches Argument.

    o) Das ist mir jetzt zu viel Aufwand, das tatsächlich zu überprüfen.

    p) Im Sinne des Fakultativprotokolls gibt es gar keine Jugendpornografie.

    q) Wenn Kinder im Sinne der Konvention alle Unter-18-Jährigen sind, dann ist für mich keine Ungleichheit erkennbar.

    r) Mir fehlt jetzt das Hintergrundwissen über die US-Gesetzgebung, um adäquat auf dieses Argument zu antworten.

    s) Da ich die restliche Konvention nicht kenne, kann ich dazu nichts sagen.

    t) keine Ahnung

    u) Deswegen ist es ja auch ein Fakultativprotokoll

    v) Ja.

    xyz) Da sind wohl jemandem die Argumente ausgegangen… Ich muss ehrlich sagen, dass es dem Fragenkatalog gut täte, wenn er thematisch besser strukturiert und die Bezugsstellen referenziert würden. Auch wäre eine Nummerierung der Argumente zu begrüßen, damit man sich in Diskussionen auf sie beziehen kann.

    Zur Scheinjugendlichkeit schreibe ich bei Gelegenheit auch noch was.

24. Caroline-NL Sagt:
    04. November 2007 at 20:31

    Die absurde Konstruktion der “Scheinminderjährigkeit” ist wohl vom Tisch. Selbst der konservative US Surpreme Court hatte dieses schon vor Jahren gekippt. Allerdings ist D in einer Zwickmühle, da ein EU Beschluss umgesetzt werden muß. Der geplante Straftatbestand der Jugendpornographie richtet sich auch gegen ältere Teeny Pornofilme aus DK+NL, die aber in D bis in die späten 90er Jahre in Sexshops oder selbst normalen Videotheken weit verbreitet waren. ( In DK+NL wurde bis vor ein paar Jahren noch Pornographie mit ab 15-jährigen, bzw. ab 16-jährigen legal produziert. Wegen der niedrigeren Schutzaltersgrenze in D – der noch gültige § 184 StGb – der echte KP als < 14 definiert – waren und sind diese Filme auch – noch – legal. ) Hauptsächlich gegen diese Filme scheint das Gesetz gerichtet zu sein, erwähnt sie merkwürdigerweise allerdings nicht ausdrücklich.

25. Donald Sagt:
    14. November 2007 at 23:48

    Oh, oh. Sorry, späte Antworten, habe hier nur zufällig hingegoogelt.

    Julius: “Dann geh ich mal auf die Rollenspiel-Geschichte ein. So wie ich die Schilderung verstanden habe, machten die Kinder erotische Fotos von sich selbst. Darunter verstehe ich, dass weder die Genitalien noch die Schamgegend abgebildet sind. Somit liegt meines Erachtens keine sexuelle Handlung vor, demzufolge auch keine kinderpornografische Schrift.”

    Erstens richtig, in diesem Fall war tatsächlich auf keinem Bild eine Vulva zu sehen, allerdings ist das mehr dem Zufall als der Absicht zu verdanken.

    Unabhängig davon lässt es der Gesetzgeber offen, was eine sexuelle Handlung ist. Die Rechtsprechung hat entwickelt, das erotisches Posieren eine sexuelle Handlung ist. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass es dazu notwendig sein sollte, das nackte Geschlechtsteil zu zeigen.

    Des sachverständige Strafverteidigers Dr. Wehowsky sagte in der Anhörung dazu ( pdf): “Ich will nur ein paar Beispiele aus der Rechtsprechung nennen, was je nach situativen Kontext natürlich schon bislang, wenn es um Kinder geht, den Tatbestand erfüllen kann: die Berührung der Brüste, sei es über oder ohne Bekleidung, der Entkleidungsversuch, im bekleideten Zustand vorgenommene beischlafähnliche Bewegungen, viele Sachverhalte des Petting vor allem im unbekleideten Zustand, unter Umständen auch der Zungenkuss. Alles das würde also bei Jugendlichen, wenn es denn so käme, auch als Pornografie, als Jugendpornografie gesehen werden können, wenn man den Tatbestand weit auslegt.”

    Zu der Bemerkung in der Begründung des Gesetzestextes “Nicht strafwürdig erscheint allerdings der Fall, dass Jugendliche innerhalb einer sexuellen Beziehung in gegenseitigem Einverständnis pornographische Schriften von sich herstellen und austauschen” fällt mir nur die Frage ein, wie verlässlich die in der Begründung geäußerte Erklärung ist, wenn die vorrangige Wortauslegung anders aussieht. Die Absicht würde lediglich dann eine Rolle spielen, wenn die Wortauslegung uneindeutig wäre. Zu Recht kann man fragen “ja, wenn das nicht strafwürdig ist, warum schreiben Sie dann ein Gesetz, dass es kriminalisiert?” Die Unzuverlässigkeit dieser in der Begründung geäußerten Ableitung wurde auch durch die angehörten Experten bestätigt.

    (Aus der Begründung) “Danach kann von Strafe abgesehen werden, wenn unter Berücksichtigung des Verhaltens der Person, gegen die sich die Tat richtet, das Unrecht der Tat gering ist.”

    Wenn der jeweilige Staatsanwalt freundlicherweise von Strafforderung absehen kann, dann ist das wirklich der Weg in ein Willkürsystem. Nein, es muss transparent und eindeutig sein, was verboten ist und was nicht, es gibt eine Transparenzpflicht. Wenn nicht strafwürdige Dinge potentiell strafbar sind, dann wird der normale Bürger erpressbar.

    “Der Rahmenbeschluss wurde am 22. Dezember 2003 erlassen. Die Mitgliedsländer hatten bis zum 20. Januar 2006 Zeit, dem Rahmenbeschluss nachzukommen.”

    Richtig, Deutschland ist da im Verzug und der (vor der Regierung zu verantwortende) Zeitdruck auf das Parlament war eine Teil der Kräfte, die fast zu einem Durchwinken geführt hätten. Absicht oder Schlamperei kann man nicht sagen.

    “Ein Beschluss wird nicht automatisch besser, nur weil er von der EU kommt. Das stimmt. Das ändert aber nichts daran, dass er umgesetzt werden muss. So sind nun mal die Spielregeln der EU-Demokratie. Entsprechendes gilt, wenn man eine internationale Konvention ratifiziert.”

    Das Fakultativprotokoll wurde noch nicht ratifiziert. Die Ratifizierung wird ein einem Verfahren mit der Gesetzesänderung zum Rahmenbeschluss behandelt und daher nach der Entscheidung für eine Anhörung auch vertagt.

    Ich bin nicht sicher, ob es tatsächlich eine Pflicht zur Umsetzung des Rahmenbeschlusses gibt. Möglicherweise hat der Ministerrat damit seine Kompetenzen aus dem EU-Vertrag überschritten. Richtig ist allerdings, dass der Bundestag von einer Umsetzungsverpflichtung ausgeht. Genau das führt mich ja auch zu einer Kritik an dieser Art des gesetzgeberischen Verfahrens: Die Rechtsetzung der EU wird durch die Exekutive betrieben. Komission und Mitgliederregierungen beschließen die Rechtsakte in in weitgehend undurchsichtigen Abstimmungsverfahren. Das ist undemokratisch und hebelt die Gewaltentrennung aus. Kritik daran muss erlaubt sein.

    Gruß
    Donald

26. Donald Sagt:
    15. November 2007 at 12:52

    a) Die Unterscheidung zwischen Kind (bis Pubertät) und Jugendlicher gibt es auch im Englischen, Französischen, …

    Richtig. In der Kinderrechtskonvention wird der “internationale Begriff des Kindes” (so nennt es die Komission!) jedoch abweichend festgelegt. Deswegen meine Frage, ob das missverständlich ist. Vielleicht hätte ich klarer nicht von Übersetzung (von einer Nationalsprache in eine andere ) sondern von Übersetzung des “internationalen Begriffs” in die Umgangssprache sprechen sollen.

    b) Mit der gleichen Argumentation könnte man sagen, dass es nicht sinnvoll ist, ein Nachfolgeprotkoll für das Kyoto-Protkoll zu erarbeiten, da einige Länder sich einen Dreck um Klimaschutz kehren.

    Nun ja, die Frage ist doch berechtigt, ob es nicht auch in anderen Bereichen besser ist, das, was man für ethisch richtig hält, umzusetzen und zu versuchen, andere zu überzeugen, als dass man auf internationalen Konferenzen Vereinbarungen dazu trifft.

    Wobei ich die Frage bezüglich Kyoto auch etwas anders beantworten würde als bei Menschenrechten. Erstens könnte ein einzeln Handelnder beim CO2-sparen einen sofortigen Nachteil durch wirtschaftliche Konkurrenz erleiden. Zweitens trägt das Umfeld der Kyoto-Treffen zu sachlicher Forschung und Diskussion bei.

    Beides ist bei Menschenrechten weniger der Fall. Erstens ist es nicht richtig, Menschenrechte gegen Volkswirtschaft abzuwägen und zweitens gibt es im Rahmen von Menschenrechtskonferenzen (bisher) wenig, was der Erfassung durch naturwissenschaftlicher Forschung zugänglich wäre.

    Nachteile dieser Konferenzen und Vereinbarungen könnte sein, das sie Alibi-Funktionen bekommen, dass man die eigene Erfüllung von der Erfüllung anderer abhängig macht, das man Zeit verliert, richtiges umzusetzen und dass man von anderen Ländern, die in der jeweiligen Konferenz stark sind, zu einer Vereinbarung gezwungen wird, die der nationalen Vorstellung widerspricht.

    c) Das Argument hat nichts mit dem Thema in diesem Blog hier zu tun.

    Eine interessante Frage, aber vielleicht tatsächlich zu Off-Topic, kann man so sehen, ja.

    d) Die Zweiteilung ist mit Sicherheit ein besseres Modell. Nun wurde sie hier aber nicht vorgenommen und durch die Ratifizierung hat sich die Bundesrepublik zur Umsetzung verpflichtet.

    Man könnte sagen, das Land hat sich zeremoniell verpflichtet, es ist aber nicht daran gebunden und es drohen keine Sanktionen. Der Gesetzgeber, der Bundestag, ist schon gar nicht gebunden. Die KRK wäre sogar – politisch unmöglich aber juristisch wohl problemlos – kündbar und veränderbar.

    Dennoch geht es mir ja mehr um die Öffnungsklausel in Artikel 11. Die KRK lässt besser geeignete Bestimmungen unberührt! Und die Frage richtet sich an die UN-Kommission, die die Umsetzung der KRK überwacht. Wenn diese Komission bestätigen würde, das sie wie du der Meinung ist, dass die Zweiteilung mit Sicherheit ein besseres Modell ist, dann wäre es vom Tisch, das man sie wegen der KRK aufgeben müsste.

    e) Das Argument hat nichts mit dem Thema in diesem Blog hier zu tun.

    Ja vielleicht. Es ärgert mich eben auch, dass die KRK so ein zahnloser Tiger ist und mit Schwurbelbegrifflichkeiten alles stark relativiert.

    f) Ein klares Nein. Sexueller Missbrauch ist keine sexueller Ausbeutung oder Menschenhandel.

    Ein erstaunliches Statement. Es wäre interessant, dieses “Nein” (vielleicht mit andere Begründung) von der Kommission zu hören!

    g) Das Argument hat nichts mit dem Thema in diesem Blog hier zu tun.

    Ich denke, dass auf diesen Artikel zur Begründung und Bewerbung der Strafrechtsänderung schon Bezug genommen wird.

    h) Nur wenn die aufgeführten Aktivitäten (Abendessen, Kinobesuch) tatsächlich eine Entgeltersatz für Sex sind, fiele das unter Prostitution.

    Es ist ja sehr schön, dass du das nur so eingeschränkt interpretierst. Die Experten in der Anhörung haben hingegen durchaus die Sorge, dass sich das Strafrecht damit in normale und übliche Beziehungen zwischen Jugendlichen drängen könnte. Das hilft den Jugendliche nicht, selbst dann nicht, wenn es sich tatsächlich um Prostitution im gewerblichen Sinne handelt.

    i) »zu vorwiegend sexuellen Zwecken« bezieht sich schon allein deshalb nur auf den zweiten Teil, da Darstellungen von sexuelle Handlungen per se einen sexuellen Zweck haben.

    Na ja, “zu sexuellen Zwecken” hätte ich jetzt so verstanden “mit der Absicht, sexuell auf den Betrachter zu wirken”. Es gibt andere Gründe, sexuelle Handlungen darzustellen: Forschung, Aufklärung, Berichterstattung, als Teil eines größern Werkes,…

    j) Literatur ist keine Darstellung. Und eine erotische Darstellung ist nicht gleichzusetzen mit einer pornografischen.

    Selbstverständlich ist Literatur Darstellung. Jedenfalls nach deutschem Recht. Da steht sogar “Schriften” und die Ableitung auf Bilder ist eher nicht offensichtlich.

    Die Grenzen zwischen “erotisch” und “pornografisch” sind auch alles andere als klar abgesteckt und eindeutig.

    k) »Stellt ein 17-jähriger, der im Webcam-Chat mit seinen Freunden sein Geschlechtsteil filmt, Kinderpornografie her?«

    Nein (siehe Kommentar 20).

    Wie gesagt, die Begründung, die im Kommentar Nummer 20 genannt wird, mag zwar in diesem Punkt beruhigend wirken, allerdings widerspricht die Auslegung dem Wortsinn des Gesetzes. Du wirst dich als beschuldigter Jugendlicher nicht darauf berufen können. Mal ganz davon abgesehen, dass es für einen Jugendlichen schon katastrophal genug wäre, als Beschuldigter verfolgt zu werden, selbst wenn ihn ein schlauer Anwalt Jahre später die Strafe erspart.

    Glaubst du, diese Bemerkung in der Begründung des Gesetzentwurfes hält so Spinner, wie die in Kreuz.net, davon ab, Anzeigen zu erstatten?

    »Wenn er ›Cybersex‹ in einem Chat hat? Stell er Pornografie her, wenn er eine reale oder fantasierte Sexszene von sich in einem Internet-Forum beschreibt?« Dabei handelt sich nicht um Darstellungen.

    Warum nicht? Nach unserem Gesetz sind das klar “Schriften”. Für Jugendliche wird das gleiche gelten, wie jetzt für Kinder. Du meinst, du kannst jetzt eine fantasierte Sexszene mit einem Kind in ein Forum schreiben?

    »Wenn er versucht, seinen Partner mit erotischen Darstellungen in emails zu gewinnen?« Erotisch ist nicht pornografisch. Insofern nein. Selbst wenn er Jugendpornografisches von seiner Person verschickte, wäre er nicht bestrafbar (siehe Kommentar 20). »Wenn er ein Problem in einer email an eine Beratungsstelle schildert?« »Stellt ein Erwachsen Kinderpornografie her, wenn der die Sexszene eines fiktiven Jugendlichen beschreibt? Wenn die Szene Bestandteil eines längeren Romans ist?«

    Nein (siehe oben).

    Ich stimme dir zu, dass die Antwort bei allem “Nein” lauten sollte. Aber bei Kinderpornografie lautet die Antwort nach derzeitiger Rechtslage bei all diesen Dingen noch “ja” (abgesehen davon, dass sich ein Kind nicht strafbar macht, weil es nicht strafmündig ist). Die an solchen Dingen beteiligten Erwachsenen oder Jugendlichen würden sich schon heute strafbar machen. Das Verbot gilt allerdings auch für nicht strafmündige Kinder.

    Warum sollten sich diese ganzen Auslegungen ändern, wenn lediglich die Altersgrenze verschoben wird?

    l) Bei solchen Argumenten rollen sich sämtliche Fußnägel auf.

    Oh, und wenn es auf einer Theaterbühne passiert? Ich wollte mit dieser Übertreibung deutlich machen, dass die Grenzen von “Darstellung” völlig undefiniert sind.

    m) Wie genau definiert er Cybersex? Und erotische Selbstdarstellung ist keine pornografische Selbstdarstellung.

    Cybersex? Ich stelle mir das so vor, das die Partner über eine Computerverbindung gemeinsam eine Geschichte entwickeln, wie sie Sex miteinander haben. “Ich stecke meinen xxx in dein yyy” – “ja, tiefer”. Vielleicht auch begleitet von Webcam-Bildchen mit Selberstreicheln oder kreativem Einblenden von Pornobildern aus dem Netz….

    Wie gesagt, Grenzen zwischen Erotik und Pornografie sind undefiniert. Ein xxx in ein yyy zu stecken ist sicher eher pornografisch als erotisch

    n) Kein wirkliches Argument.

    Hmmm. Ich stellte Fragen. Zwar kritische Fragen aber zunächst mal nur Fragen. Vielleicht sollte ich dazu sagen, dass ich tatsächlich mit einem Mitglied der Komission gesprochen habe und dass ich diese Fragenliste auch deswegen für das Gespräch entworfen habe, um Antworten zu erhalten. Leider erhielt ich sie nicht.

    o) Das ist mir jetzt zu viel Aufwand, das tatsächlich zu überprüfen.

    Die Kernfrage, um die sich alles dreht. Sicherlich nicht einfach zu beantworten.

    p) Im Sinne des Fakultativprotokolls gibt es gar keine Jugendpornografie.

    Es geht um den Gesetzentwurf, der genau dieser Begriff in das deutsche Strafrecht einführt.

    q) Wenn Kinder im Sinne der Konvention alle Unter-18-Jährigen sind, dann ist für mich keine Ungleichheit erkennbar.

    Und genau das ist das Problem bei der Geschichte. Rechtlich soll ein 17-jähriger von einem 18-jährigen unterschieden werden, aber einem 3-jährigen gleichgestellt werden. Das ist absurd.

    r) Mir fehlt jetzt das Hintergrundwissen über die US-Gesetzgebung, um adäquat auf dieses Argument zu antworten.

    Die Frage war ja auch nicht an dich gerichtet, sondern an die Komission.

    s) Da ich die restliche Konvention nicht kenne, kann ich dazu nichts sagen.

    Aha.

    xyz) Da sind wohl jemandem die Argumente ausgegangen… Ich muss ehrlich sagen, dass es dem Fragenkatalog gut täte, wenn er thematisch besser strukturiert und die Bezugsstellen referenziert würden.

    Nun gut, wie gesagt, die Fragen richten sich tatsächlich an die Komission und das sind Fachleute. Und es sollten keine Argumente sein, sondern tatsächlich kritische Fragen an deren Beantwortung durch die Komission ich interessiert war und immer noch wäre.

    Das Ganze entstand auch etwas unter Zeitdruck, sicherlich hätte man alles noch klarer machen können. Ich fände es allerdings irgendwie auch nicht richtig, die Formulierungen jetzt im Nachhinein zu optimieren. So sind die Fragen gestellt worden und das dokumentiert das Blog. Vielleicht will ich mich irgendwann mal darauf beziehen.

    Auch wäre eine Nummerierung der Argumente zu begrüßen, damit man sich in Diskussionen auf sie beziehen kann

    Danke für den Vorschlag, das habe ich gemacht.

    Gruß
    Donald

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